1999-11-18 第146回国会 衆議院 行政改革に関する特別委員会 第3号
物によっては眠り口銭を取っているにすぎないものもあるのです。
物によっては眠り口銭を取っているにすぎないものもあるのです。
俗に言う眠り口銭というような言葉がございますけれども、そういうような流通の段階で眠り口銭的な性格のものが私はなしとは言えないと思うんです。そういうものを的確に排除していく、そういうことが流通の近代化、流通というものの合理性というものを高めていくことではないかと思うんです。
しかしながら、内外の声を集約いたしますと、先ほど来申し上げておりますように、一私企業に対して外炭の輸入並びに販売の権利を与えて、そして、ひどい表現かもしれませんが眠り口銭で経営が成り立ってよいのかどうか、これは重大な判断ではないかと私は考えております。
しかし、私もとっさにそのときに考えたのでありますが、やはり電発の持っておる使命なり、海外炭が今日輸入制限の対象となっておる等々のことを考えますと、これは非常にむずかしい提案ではないかなと私は思っておりますし、事実その後の調査におきましては、これはきわめて、まあ人に言わせますと眠り口銭を取るのか、そういうふうな批評もあるような案でございます。
ただいま、たとえば眠り口銭とか、あるいは商社倒産のときの問題等が例示として挙げられましたが、私どもも、個々の事例につきましては、その都度当該商社を呼ぶなり、あるいは調べるなりいたしまして、そのケース・バイ・ケースでこれを指導していくというのを現在やっているわけでございまして、今後ともこの行動基準の精神に基づきまして、そういった形で十分指導していきたいというふうに考えます。
したがって、その向こうの出すコミッションとかいろいろの手数料、こういうものについてお伺いしますんですが、先日、三月五日の衆議院における予算委員会で会計検査院長の答弁で、日商岩井さんその他航空機輸入の商社は独占販売代理店契約、こういうものを結んでおって、いわゆる一手販売、こういうふうな契約をやっているんだと、したがって日航なんかが直接契約をやっても、その独占販売代理契約によって、いわゆる眠り口銭ですか
そのほかにコンサルタント的な契約を結んでおりましたか、あるいは航空会社、通例な言葉で言うと、ソールエージェンシー、いわゆる眠り口銭が入る可能性がある、そういう契約ですね、そういうものをあわせてやっていたでしょうか、あるいはボーイングのウィルソン会長が超党派の議員団に言いましたが、日商さんは韓国——いまやってない、台湾、フィリピンもやってたと、これに対しての代理店ないしコンサルタント的な動きもあったでしょうか
ですから、いま購入の中継代理店あるいはソールエージェンシーで眠り口銭をもらっているか、もらっていることは間違いない。概算にして四億三千万ぐらいもらっているんです。間違いありません。これについて早急に捜査の対象にすべきだし、関心を持っているとおっしゃった国税もすぐしかるべき方向から査察をしてもらいたい。いかがでしょう、刑事局長、国税庁長官。
ただ、いまくしくもおっしゃったように、リプレゼンタティブ——代理店であるのかコンサルタントであるのか、あるいはソールエージェンシーという眠り口銭をもらえるような関係にあるのか、これはあくまでも日商とボーイングとの関係である、これは間違いないと思いますね。日航とボーイングは直接である。
全く何もしないで眠り口銭が入る場合もある。そういうところで問題が起こったのがロッキードと丸紅と全日空の関係なんです。言うまでもありません。 そこで刑事局長、いまのこの不思議さは捜査の対象になっていると思うんです。ひとついまおっしゃれる範囲について、どういうことでこういう関係になっているのか、ひとつおっしゃれる範囲でおっしゃっていただけませんか。全くわれわれわからない。
○大出委員 それじゃ、この五十五万ドルについては大変に悪質な脱税行為である、言いかえれば日商岩井アメリカに埋め込みになっていた眠り口銭だ、７４７ＳＲを売り込んだそのやみで入ってきた金、こういうことになる。 それで、日商さんの方の申し立てというのは、いまちょっとお話が出ましたから、時間がありませんがつけ加えておきますが、ここにちゃんとある。
○大出委員 そういうことになると、百五万ドルのうちの五十五万ドルなんというのは、一つ間違えば眠り口銭でしょう、言うならば。これは全くやみの裏金じゃないですか。そうすれば、どうしても７４７の手数料は幾らかというのを調べなければ税務調査の面で決着はつかぬじゃないですか。それはおかしいですよ。その点とあわせて、一体この五十五万ドルというのはどこに使われていたのですか。
ところが業界に流れている情報では、そのメーカーがその航空機の導入に関して、代理店になったところに対して相当高率の眠り口銭を払っておる、それは相当高率だぞ、こういう御議論があるのです。この前の証人喚問でもいろいろ問題になった海部さんのメモでもそういうことに触れた内容になっているでしょう、これはずいぶん昔のことでありますが。
ここで、これは直接契約であるにもかかわらず日商岩井に入ってくる百五万ドルのコミッションというのかはいわゆる眠り口銭、こう理解してよろしゅうございますか。
眠り口銭という意味がどういう意味か、つまり何もしないで入る手数料、そういう意味ではないと思いますのですが、やはり７４７のＳＲの売り込みにつきましても、日本の市場調査あるいは性能の宣伝、それから資料の作成、またいろいろ会合がございましたときの通訳と申しますか、いろいろな説明会におけるいろいろな助力、そういうことがございまして、ボーイングの方から手数料をいただいております。
言うなれば、眠り口銭ということも言えるかと思いますが、これが、先ほど会計検査院長御説明になりましたが、果たしてこのような商社に対するバックマージン的な、リベート的な、キックバック的なそういうコミッションが、いわゆる購入価格、機体本体、品代の中に含まれておったのかどうなのか、元来、もともと含まれておったものがＵターンして商社に返ってくる、こういうことになっているのかどうか、これは今後の解明を待たなければなりません
○澤田政府委員 この件は先ほども申しましたようにきわめて具体的に御指摘でございますが、それが商社のいわゆる眠り口銭のケースに該当するかどうか、これも実態がよくわからない点もございますので、具体的に調べないと申しにくい点もございますのでこの席で申し上げることは差し控えたいと思いますが、先ほども申しましたように、実態を明らかにする手段をとりまして対処したいと考えております。
それから、卸業者を単なる認定機関にしてしまうと、集荷、販売しないで、あぐらをかいて眠り口銭をとるだけの機関になってしまうのじゃないかというようないろいろな話がありまして、現在のようにいろいろ登録制度をしいて厳重にやるということで、試験も受けさせるようなせり人を置いたわけでございますので、私は、制度自体の問題というよりも制度が運用される過程において何かそれを利用して好ましくない行為というものが介在しておるのじゃないか
大体いままで農協が米の出荷で、一時は眠り口銭の上にあぐらをかいているというような非難もあったわけでございます。もちろん眠りじゃなくて、それだけの仕事をするから、いろいろな出荷手数料や何か入っていた、ほかのものも入れていたわけでございますから、それを非難するわけではございませんが、農協というものはもっと生産面で大いに協力してもらう、こういうふうに変わってもらわなくちゃいかぬ。
○藤参考人 いま眠り口銭というおことばなんでございますけれども、六大都市におきましては、卸は小売りをすることができない、また小売りは卸をすることができない、そういう付款というものがついておりまして、したがって、その小売り業者が非常に規模が大きいとか、あるいはまた資力、経済力等が備わっておりましても、三層の分野というものははっきりいたしておりまして、また国税庁の方針が、現在のこういうような酒類業団体法
次に、先ほどお話が出ておりましたけれども、眠り口銭の問題でございますが、どうしても私たち消費者から見ますとこの点が納得いきません。何とかしてもっと公平な状態にならないか、こういうことが念願でございますが、先ほどは検討するというような答弁のようでありましたが、前向きにどういうふうにしたほうがいいというふうな案はお持ちじゃないでしょうか。藤さんお願いいたします。
それでメーカーが近くにあるのでメーカーに直接頼んで、そこで供給してもらったというような場合に、眠り口銭というものが卸にそのまま入ってしまう、こういうようなシステムになっていると聞いているわけでありますが、そういった場合に、小売りのほうにその眠り口銭の相当な部分が還元され、あるいはまた末端消費者にそれが割り引き、値引きというような形でいくようになっているのかどうか。
眠り口銭、いまの局長の定義はりっぱですね。眠り口銭とこのトンネル共販は。これによりますと、総合農協中央卸売市場に出すその場合には、県連も全国連も通じない仕切り書がくる。仕切り書の中には全域連の手数料が引いてあって、経済連の手数料が引いてある。こう書いてある。全然通じないくだものとか、青果物あるいは畜産関係のいろいろなやつですね。たとえば神奈川の単協が自動車で個々の中央卸売市場に卵を持ち込む。
ただ、農協自体のいろいろな組織上の問題もありましょうから、そういう面からの点があるだけの話であって、しかし、そういうものも手数料の問題なりやみ口銭の問題なり眠り口銭の問題というものがあって、強く出てくるわけですね、こういうものが。それだけではなくして、私は、農協というのは本来こうあってはならないというふうに思っているわけですよ。ですから、具体的にどういうふうになさるおつもりですか。
○政府委員（池田俊也君） 眠り口銭とトンネルマージンというのは、非常に近い概念だと思うわけでございますが、私どもの理解では、やはり眠り口銭というのは、全く事業面で何らの関係がなくて、単にいろいろな政策的な配慮等から、ある一定の口銭をそちらに与えるというのが眠り口銭である。
ですから、一応食糧の手数料の問題についてあるいは眠り口銭、トンネル共販の問題等についてはまた別に食糧庁もきてもらいまして、明らかにしていきたいと思います。
よく手数料はトンネル手数料だとか、あるいは眠り口銭だとか——眠っておって口銭が入るというようなことが一般化しておる。だから、その一つとして資料をいただきたい。それからサイトの問題が非常に重要じゃないか、その問題についても一つ資料をもらいたい。
○鶴園哲夫君 私が先ほどから申しておりますように、この問題を提起したのは、よくいわれますように、眠り口銭だとか、あるいはトンネル共販だとかいうようなことが言われるから、その一つとして政府がやっている集荷手数料がどのような形に一体なっているのだろうかという点をひとつ取り上げて問題にしてみたらどうかと思って話をしておるわけです。家の光協会が農協の関係の図書を幾つも出しております。
まずそれを始めないと、眠り口銭は、解決しないのですね、これ。たびたび申し上げて恐縮なんですけれども、そういう検討の用意があるかどうか、お尋ねをしたいわけなんです。
いまの輸入業者は、眠り口銭といって、単に外貨割り当てをとるだけでばく大な利益を得ているのですよ。電話一本で商売ができる、こういう状態にあるということも、これまた私は機構上非常に問題があるところだと思うのです。 そこで一つ、資料の要求をいたしておきますけれども、四十年から今年までののり協会の予算、決算書をひとつ委員会に提出していただきたいと思うのです。どうですか。
今日も輸入業者の権利というのは眠り口銭といわれて何ら手を貸さないで利益が入るという状態にあるのである。また、御承知のとおり今日ノリが非常にだぶついておるにもかかわらず非常に高い、ノリ一枚に卵三個という今日の実情は、私は今日のノリ行政のいろいろなゆがみをこの中に端的にあらわしていると思うのです。こういうことはノリ行政全般に大きな欠陥と、あるいは弱点を持っているからこういう結果になると思います。
についてどうかという御質問がございまして、ちょっと私もその内容について理解し得ないのですが、やっぱり個々にケースバイケースで判断しなければならないということがあるかと思いますが、ただ、たとえば、いろいろな形態がございまして、品物によりまして、また相手によりましてかりにメーカーが直接需要家と話をして値段をきめてしまって、あるいは輸出価格などについてもそういうことがございますけれども、あと、それをただ、一つの眠り口銭